[깊은 내공] 홍세화 "한동훈 부모찬스…정파 가리지 말고 회초리 들어야"

[깊은 내공] 홍세화 "한동훈 부모찬스…정파 가리지 말고 회초리 들어야"

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입력 : 2022-05-13 18:24 수정 : 2022-05-13 19:35


○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <오창익의 뉴스공감>

○ 진행 : 오창익 앵커

○ 출연 : 홍세화 / 장발장 은행장


(주요발언)
- "문재인…대통령보단 착한 임금님이었다"
- "문재인…민생문제·차별금지법 등 해결 안 한 과제 많아"
- "윤석열…청와대 가면 안 되는 강박 있어 보여"
- "윤석열 정권의 '자유'…이율배반적"
- "조국 대 한동훈의 문제로 봐선 안 돼"
- "팬덤을 떠나 한국 지배세력들 세습구조 봐야"
- "부모 찬스 되풀이…싸워야 막을 수 있어"
- "대결구도 형식…본질을 제대로 짚지 못하게 해"


금요일의 고정코너 깊은 내공입니다. 각계에서 일하셨던 또 지금도 일하는 원로들을 모시고 우리 사회를 진단해 보는 시간입니다. 오늘은 홍세화 선생님 모셨습니다.
예전에는 파리의 택시운전사로 유명하셨고 한겨레 기자이기도 하셨고 지금은 장발장은행 은행장으로 일하고 계십니다.

▷어서 오십시오.

▶안녕하세요?


▷이번 주 뉴스가 많았습니다. 9일까지 문재인 정부였고 10일부터 윤석열 정부인데 일단 문재인 정부에 대한 평가를 해 보죠. 촛불정부를 자임하면서 시작했는데 총평을 하신다면 잘한 거 하나, 못한 거 하나 꼽아 주신다면요.

▶잘한 건 기억이 안 나고 제가 볼 때는 시대적 상황에 비추어서 당시 되돌아보면 정치, 사회개혁 제반 개혁과 개헌에 대한 요구 이런 것들이 굉장히 분출됐었잖아요. 그래서 우리 사회가 좀 촛불혁명을 계기로 도약할 수 있는 어떤 면에서 보면. 이런 것이었는데 문재인 정부가 들어서면서 그런 역량들이 다 소진, 소멸돼버린 문재인 정권으로 수렴되면서 소멸된 그런 것을 확인하게 됐다는 것이 안타깝고 답답한 생각이 드는 거죠.


▷길거리에 있었던 개혁에 대한 열망을 문재인 정부 출범으로 승화시켰는데 사실은 자임하기도 했고 개혁이 진행됐어야 했는데 너무 부족했다.

▶문재인 대통령이 대통령이기보다는 그냥 착한 임금님 같은, 좋은 자리는 찾아가서 편한 자리는 그렇지만 그렇지 않은 자리는 나서지 않고 예컨대 기자회견 이런 것도 잘하지 않고 그리고 제가 답답하게 생각하는 비견한 예로 세월호 참사 문제와 관련 됩니다. 퇴임하기 전에 4월 16일에 문재인 전 대통령이 진상이 규명되어야 아이들을 고이 보낼 수 있겠다는 표현을 했거든요. 그러면 5년 동안 집권한 대통령으로서 정리하는 과정이 필요하다고 봅니다.

진상이 정확히 규명되지 않아도 상황이 이러하다는 것을 참여했던 사참위원이라든지 그분들을 대동하고 발표하는 중간발표라도 그렇게 맺고 끊는 자리가 필요했다고 봅니다. 당연히 필요했다고 봅니다. 그런 것을 통해서 알 수 있는 꼭 해야 할 일, 그것을 제대로 하지 않은 것이 너무 많고 그리고 집권을 예를 들면 국회가 절대 다수를 차지하게 됐는데 2년 동안, 그동안 요청되고 있는 민생문제나 지금도 계속 계류되고 있습니다만 차별금지법이라든지 이런 것에 대해서 왜 발언을 제대로 하지 않았을까. 이런 생각도 듭니다.


▷차별금지법에 관련해서는 문재인 당시 대통령이 발언을 하긴 했죠.

▶그런데 그런 것이 늦기도 했을 뿐만 아니라 추동하는 힘이 있어야 하지 않겠어요? 정치지도자라는 게 지도라는 게 앞에서 헤쳐 나가는 방향을 가르쳐주고 변화의 모멘텀을 마련해 줘야 하는데 그냥 형식적이지 않았나 하는 생각이 듭니다.


▷어떤 마음이 있었는지는 모르겠지만 적어도 드러나는 거로 봐서는 성의가 없고 형식적인 모습이었다는 말씀이고요. 그래서 아까운 개혁 찬스를 놓치게 됐고요. 그렇지만 역사적으로 끝이 났습니다. 5월 10일부터 새로운 정부가 출범했습니다. 윤석열 정부 나흘째를 맞는데 지금 나흘 동안 보여준 모습은 어떻습니까? 인수위 시절의 모습, 용산 집무실 이전.

▶뭔가 강박이 있는 게 아닌가. 청와대 가면 안 되는 강박을 갖고 있는 것이 아닌지. 이런 생각도 들고요. 예를 들면 청와대에서 집무실을 바꿔야겠다고 하면 준비 기간을 갖는 과정이 필요한데 그렇게 급작스럽게 두 달밖에 안 되는 시간 안에 그렇게 하는 이런 방식이 참 앞으로 하나의 전조 같은 것인데 위태로워 보입니다.


▷프랑스에도 오래 계셨으니까 프랑스에도 대통령 집무실이 있죠. 엘리제궁이라고 불리는 집무도 하고 잠도 자는 청와대랑 비슷한 기능이네요. 윤석열 정부에서 하는 게 집무실, 사무실은 따로 있고 관저는 다른 곳에 두겠다는 건데 엘리제궁을 이렇게 국방부로 옮기는 걸 프랑스 사람들이 보면 뭐라고 할까요?

▶상상하기 어려운 일이죠. 옮긴다고 하더라도 준비기간을 갖고 해야 하는데 너무 성급한 것을 볼 때 앞서 말씀드린 대로 꼭 옮겨야 하는 강박 같은 것이 작용하지 않았나 생각이 앞서는 거예요.


▷5년을 시작하면서 국민들에게 했던 얘기 가장 중요한 얘기는 누가 뭐래도 취임사인데 자유가 많이 나왔습니다. 윤석열 정권의 자유, 어떤 의미인가요.

▶자유가 많이 나온 거는 한국사회에 자유가 확장되길 바라는 사람으로서 취임사에 많이 나온 거는 좋은 면도 있지만 내용을 봤을 때 두 가지 면이 이율배반적이 아닌가 하는 생각이 들죠. 한국에서 자유라는 개념 자체가 굉장히 왜곡되고 훼손됐는데 그거는 자유라는 게 인간의 신체, 몸의 자유로부터 출발되는 것인데 자유당, 민주자유당, 자유한국당 이런 자유를 전유해 왔던 세력들이 품고 있는 자유의 개념은 보편적인 의미의 자유가 아니고 반공자유주의의 자유 개념이 앞서는. 그래서 자유세계를 지킨다는 이름으로 너무나 많은 사람들을 학살하고 고문하고 했던 이런 역사에 대한 반성적 성찰이 일단 있어야 하지 않았나라는 것을 제기하고 싶고요.


▷그동안의 자유는 진짜 자유라기보다 우리는 반공이 곧 자유다. 공산당이 아닌 것을 하고 있다. 그러면서 실제로는 국민의 자유를 침해하고 제한하고 괴롭히기도 했던 그런 자유를 윤석열 대통령이 강조하는 것 아니냐는 의심을 하시는 거군요.

▶그런 문제가 그런 역사적인 사실, 자유의 이름으로 자유를 유린했던 그게 소위 공산세계에 대립되는 자유세계를 지킨다는 이름으로 학살과 고문 이런 일이 있어 왔던 반공자유주의라는 의미에서의 자유, 그 정당 자체가 우리가 흔히 얘기하는 집권정당, 국민의힘의 흐름도 그런 자유를 앞세웠던 면에서 윤석열 대통령이 그런 자유와 단절된 보편성을 갖는 그런 자유라는 의미로 얘기하기 위해서면 일단 역사적 반성적 성찰이 필요했다. 자유라는 개념이 왜곡된 것에 대해서 저는 한국의 수구 기득권 세력에게 아주 가장 엄중한 윤리적 범죄행위로 꼽는 것이 자유의 개념을 훼손시키는 것. 그걸 꼽습니다. 그래서 이를 테면 시민사회에서도 자유의 가치를 기피하는 경향이 있었습니다. 굉장히 중요한 가치인데 기득권 세력이, 수구 세력이 자유를 전유하는 자유 개념 자체가 왜곡된.


▷자유라는 말을 자꾸 쓰니까 예를 들어 상대적으로 진보적이거나 중도적인 쪽에서는 자유라는 말을 쓰는 것 자체를 꺼려하게 됐다.

▶며칠 전에 세상을 떠나신 김지하 시인이 ‘타는 목마름’으로 그게 민주주의여 만세를 말하고 있는데 실은 그게 시 자유에서 영감을 받은 것인데 자유라는 가치가 대단히 중요한 것이고 몸의 자유로부터 출발되는 것이고 그런 것인데 우리의 경우에는 그것이 완전히 훼손되고 왜곡된 거죠.


▷몸의 자유를 가장 괴롭히던 곳이 남영동 대공분실이었을 텐데요. 박종철 군이 고문당해 죽은 곳인데 그곳 1층에 액자가 걸려 있는데 뭐라고 쓰여 있냐면 ‘이곳은 자유민주주의 체제 수호의 산실.’이라고 적혀 있죠.

▶그게 자유반공주의의 자유의 의미라는 점에서 우선 첫째는 앞서 말씀드린 대로 그런 것에 대한 역사적 성찰이 비어 있는 이 문제가 심각하게 받아들여지고 두 번째는 그랬을 때 주장되는 자유는 결국은 신자유주의의 자유로 남지 않겠나하는 것입니다. 그러니까 보편성을 갖고 있는 인간의 자유라는 것보다는 영업, 시장, 경영의 자유, 이윤추구의 자유에서 크게 벗어나지 않는 것이고 제가 우려하는 바도 바로 그런 것인데 지금 이를 테면 앞으로 이명박 정권 때의 그런 방식이 정책들이나 효율성, 경쟁 그리고 이른바 한국에서 민영화라고 부르는데 사유화, 사기업화, 사영화, 사유화 이런 것이 공공성을 해치면서 관철되지 않을까 그런 우려를 하게 되는 것이죠. 그래서 자유라는 말에서 제가 갖게 되는 생각은 두 가지입니다.


▷이명박 정권 초기를 연상시키는 일이 여럿 있는데 그중에 하나가 주취자라고, 주취자라는 건 술에 취했다는 걸 뜻하는데 단속을 대대적으로 해서 국법의 지엄함을 보여주겠다고 하는 것 같은데 그러면 장발장 은행 고객도 늘어나겠네요. 그리고 또 하나는 선생님 같은 분을 지성인이라고 부르는데 그런데 이번에 취임사에서 주목할 만한 단어, 대중들이 들여다봤던 단어가 반지성주의였어요. 이 대목은 어떻게 보셨습니까?

▶한편으로는 그런 말이 나온 것에 대해서 이게 이런 맥락에서 나왔겠구나라는 생각은 들었습니다. 말하자면 정치가 팬덤화 된 현상들, 팬덤화 되니까 예를 들면 칸트가 얘기한 옳고 그름을 분간하고 진실과 거짓을 분간하는 이런 도덕률과 지성이라는 측면에서 그것들이 감정에 의해서 실종되는 현상, 옳고 그름이나 진실과 거짓을 놓치는 것이 팬덤화의 양상인데 그런 면을 주로 얘기한 것이라고 생각합니다. 선의로 해석하는 건 그런데 과연 윤석열 대통령과 지성이라는 것이 연결되나. 이런 걸 볼 때 이게 좀 안 맞는 그런 생각이 드는 거죠.

예를 들면 자주 나오는 얘기입니다만 구조적 불평등, 여성에 대한 차별이 없다라든지 이런 판단 같은 것을 어떻게 그렇게 할 수 있을까라는 그런 것에서부터 계속 나오는 얘기지만 그렇다면 어떻게 장차관의 성비가 이럴 수 있나. 그런데 지성이라면 제일 중요한 것이 자기성찰이라고 생각합니다. 그게 비어 있는, 과연 지성이라고 할 수 있을까요.


▷다른 일반을 보고 반지성주의라고 얘기할 것이 아니라 그것은 오히려 자기 자신에 대해 얘기해야 한다는 거죠. 초대내각 장차관 인사 쭉 진행 중인데 대통령이 직접 임명한 자리가 많습니다. 특히 주목받는 건 윤석열 정부에서 대법관하고 헌법재판관을 거의 임명하게 되는데 지금 진행되는 것까지는 어떻게 평가하세요.

▶이게 앞서 말씀드린 신자유주의라는 말씀을 드렸는데 그것하고 맞물리는 것이 피에르 부르디외가 신자유주의가 도대체 어떤 거냐에 대해서 말하는 것을 소개하고 싶은데 국가의 왼손과 오른손을 구분해서 국가의 오른손은 통치, 군대나 검찰, 경찰 이런 고위관료 쪽이 국가의 오른손이라면 국가의 왼손은 국민을 보듬는 쪽 사회복지, 교육, 의료 이런 쪽인데 신자유주의가 말하는 건 신자유주의가 특히 정부를 축소해야 한다. 작은 정부론을 주장하는데 실제로 신자유주의가 얘기하는 작은 정부론은 오른손은 강화하고 왼손은 잘라내는 것이다. 그런 방향이라는 것인데 그것이 그야말로 검찰중심으로 아주 강력하게 추진될 우려가 보인다는 것이죠.


▷그러면 힘들어지는 것은 국민들, 저소득이거나,

▶그 점에서 특히 한동훈 법무부 장관 같은 경우에 놀랍다는 생각이 들었어요. 조국 가족의 스펙문제로 수사하는 과정에 이미 자기 가족은 그 일을 하고 있는. 그러면서도 당당할 수 있나라는 점에서 정말 놀랍고 결국 대물림의 문제인데 안타까운 것은 그런 문제를 조국 대 한동훈의 문제로 봐서는 안 되고 결국은 한국의 지배세력들이 어떻게 세습하고 있는가.


▷팬덤으로 보면 이를 테면 이쪽 편이면 조국은 이해할 수 있고 한동훈은 나쁜 사람이거나 거꾸로 보면 조국은 악당이고 한동훈은 그래도 전문가라는 시각이 우리 사회에 존재하는데 이거야말로 반지성주의인 거고요. 흔히 소득이 있는 사람들이 어떻게 사는지가 훨씬 더 중요한 맥락이다.

▶부와 이른바 학력, 명예와 권력 이런 걸 모두 한꺼번에 독점하면서 세습하는.


▷예전 중학교 입시가 있었던 시절부터 하면 어떤 애들은 식모로 가는 애들이 있었지만 그래도 과외를 시켜서 좋은 중학교를 보내는 집도 있었고 지금 우리가 이 문제를 주목해야 할 까닭은 어떤 걸까요.

▶심해졌고 세습이라는 점에서 더 강력하게 관철되고 있고 그런데 그것을 한국에서는 마치 정치 과잉과도 연결이 되는데 어떤 면에서 보면 계급적 측면에서 보면 같은데 마치 서로 아주 적대적인 양상으로 보이면서 많은 사람 국민들로 하여금 정치 국면이 적대가 우선되는 것인 냥. 실제로 서민이나 노동자들 이분들은 계속 배제되는 것이 앞으로 계속될 우려를 하게 되죠.


▷부모찬스에 대해서 이야기를 나누고 있는데 그러면 앞으로도 계속 그렇게 간다는 거예요. 없는 사람 허탈하고 없는 사람들은 자식들한테 저렇게 해주지 못해서 미안하다, 논문 쓰게 해주고 국제학교 못 보내고 학비 등 이런 걸 못해줘서 미안하다고 하고만 말 거냐.

▶그러니까 싸워야죠.


▷한동훈 후보자 법무부 장관 임명부터 막아야 되겠군요.

▶구도 자체를 달리해야 한다는 거죠. 우리가 너무 지나칠 정도로 언론도 그렇고 이것을 국힘대 현 정부, 지난 정부 식의 대결 구도, 아니면 조국 대 한동훈 이런 식으로 너무 지나치게 현 상황이 그렇게 됐는데 본질을 제대로 짚지 못하게 만드는 문제를 집중적으로 우리가 고민해야 할 부분이고 그걸 통해서 실천해야 한다는 생각을 하게 되죠.


▷모두에게 기회가 골고루 돌아가는 게 민주공화국이다. 그렇기 때문에 민주공화국의 본령, 본질적인 부분이 훼손되고 있다. 그렇기 때문에 민주공화국의 주인인 국민들이 화도 내고 제대로 야단도 치고 그게 어떤 정파인지를 가리지 말고 국민들이 회초리를 드는 수밖에 없다는 말씀으로 새겨지네요. 국민들은 맨날 이렇게 주인인데 주인 대접도 못 받고 싸움만 해야 하고 슬프긴 하네요.

▶결국은 그런 구도에 휘둘리면서 결국은 로마시대부터 나왔던 디바인드앤드룰, 적대하게 하면서 위에서 자기들 편하게 지배할 수 있는.


▷적대적 공존, 공생을 그냥 지켜 볼 수 없다. 오늘 말씀은 여기서 갈음하고 다음에 또 모시겠습니다. 감사합니다. 지금까지 홍세화 장발장 은행장이었습니다.

▶감사합니다.
cpbc 오창익의 뉴스공감 (vigorousact@gmail.com) | 입력 : 2022-05-13 18:24 수정 : 2022-05-13 19:35

■ 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'cpbc 가톨릭평화방송 <오창익의 뉴스공감>'을 정확히 밝혀주시기 바랍니다.
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